萨义德访谈 | 这次起义……反对的是整个“大局”

2001年5月，在阿克萨起义最激烈的时候，在沙龙和布什分别在以色列和美国上台几个月后，爱德华·萨义德到巴勒斯坦悼念他因病去世的亲密战友和同事，巴勒斯坦学者和活动家易卜拉欣·艾布-卢霍德。5月28日，现任Jadaliyya的编辑穆因·拉巴尼和荷兰记者贝蒂斯·亨德里克对他做了一次访谈。在讨论中，萨义德提出了自己对巴勒斯坦事态发展、其更广泛背景的看法和他关于不同未来的构想。

译自：Bertus Hendriks, Mouin Rabbani, and Edward Said, “The Need for New Thinking in the Intifada”, Jadaliyya, Sep 25, 2023, https://www.jadaliyya.com/Details/45352/The-Need-for-New-Thinking-in-the-Intifada-45352。

译者王立秋，云南弥勒人，北京大学国际关系学院博士，哈尔滨工程大学人文社会科学学院讲师。

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起义中对新思维的需要

爱德华·萨义德访谈

贝蒂斯·亨德里克、穆因·拉巴尼、爱德华·萨义德 /文

王立秋 /译

穆因·拉巴尼：自奥斯陆协议签署以来，你一直坚决批评以色列、美国和巴勒斯坦权力机构。你把协议描述为由“巴勒斯坦的维希”政府贯彻的“巴勒斯坦凡尔赛条约”。可在整个国际共同体看来，当前巴勒斯坦反对以色列占领的起义，就是巴解组织甚至是阿拉法特本人领导的。我们能因此而得出结论说，在过去七年里，你对巴勒斯坦权力机构和奥斯陆协议的阐释基本上是错误的吗？

爱德华·萨义德：我认为，必须说，当前正在进行的是一场大规模的，反对包括以色列愈演愈烈的占领在内的整个“大局”的起义。我认为这是一场反对奥斯陆协议引入的，在某种意义上被我说中了的那整个“现状”的起义。我说过，这样是不会有结果的，终于，情况越来越糟糕的人们拒绝继续朝这个方向走下去了。我认为这就是当前的处境。我不认为这次起义像人们说的，只是反对占领那么简单。它反对的是整个“大局”——占领，和巴解组织在其中扮演的角色。

穆因·拉巴尼：美国外交官德尼斯·罗斯说，去年夏天，在戴维营，巴勒斯坦人要求的一切基本上都得到了满足，可相反，他们现在却做出了使用暴力的战略决定。这种说法再一次至少是含蓄地承认，实际上巴解组织仍然要为巴勒斯坦民族运动负责，它致力于实现运动的战略目标，而不是成为以色列安全的承包商。

爱德华·萨义德：我认为说美国在戴维营、和2000年底在白宫给巴勒斯坦人开出的条件“满足了巴勒斯坦人的要求”具有误导性。就跟和监狱里的囚犯说，我们会把监狱里百分之九十的空间让给你们，但我们要保留门、墙、出入口和屋顶一样。把棍棒后给的几颗甜枣说成是给巴勒斯坦人的绝妙礼物具有误导性。

其次，阿拉法特和巴解组织是理解这个提议的。他们知道，他们是在被要求正式认可整个冲突，以色列人也不会把耶路撒冷给他们。奥斯陆协议八年后许给他们的，不是一个巴勒斯坦国，而是我刚才描述的那种由非毗连的领土构成的受保护国。在那点上，阿拉法特的谨慎、他的忍耐都没了，他就是退缩了。我猜测、但我不认为他有别的计划。和1994年5月在开罗，他拒绝签署[加沙-杰里科协议]但[埃及的]穆巴拉克总统让他签一样；在这里，他就是退缩了。他不想签。他看到这是一个他无法逃脱的终极陷阱。在这点上，整个封锁政策也让巴勒斯坦人感到窒息。所以我认为，是各种原因叠加到一起，才导致了局势的爆发。

贝蒂斯·亨德里克：如果要恢复谈判，显然，为取得成功，必须从当年没谈成的塔巴协议开始，必须在塔巴协议的基础上改进。可这又和你批评的“全盘放弃巴勒斯坦原则”有什么区别？

爱德华·萨义德：他们要恢复谈判也只会在米切尔报告的框架内谈。米切尔报告不过是原来的奥斯陆协议换了一种说法而已。我憎恨这个事实：人们竟然把米切尔报告看作一个着眼于未来的、了不起的文件。它对结束占领避而不谈，在阻止（新建非法）定居点上含糊其辞，更不用说拆除它们了。它甚至没有说要撤出这里的坦克，或停止使用F-16战斗机。在我看来，那个报告写得很小心，它在很大程度上是为以色列在美国的游说集团写的，而米切尔和他的同事沃伦·鲁德曼本身就是后者创造出来的。在参议院任职的时候，米切尔是接受以色列游说资金最多的人之一。鲁德曼也一样。期待他们能做得更好那是痴人说梦。东西都一样，只是重新包装了一下，而以色列可以靠它得到一切。他们说“我们会停止建立定居点的”。可他们提出什么监督停止建立定居点或拆除定居点的机制了吗？关于结束占领、撤回定居者或归还东耶路撒冷，米切尔报告中什么也没写。那玩意儿就是美国乡亲说的骗局(shell game)。得了吧！

穆因·拉巴尼：你来巴勒斯坦已经几天了，我知道在这几天里你见了很多政治领导人，或至少是当前起义的很多领导人，如马尔万·巴尔古提、穆斯塔法·巴尔古提等人。这些经历有没有影响你对当前局势的看法，有没有让你更乐观或更悲观呢？另一个相关的问题是，你有没有和巴解组织会面？

爱德华·萨义德：并没有。我在易卜拉欣·艾布-卢霍德——我认识他三十多年了——的追悼会上见到了巴解组织的内阁秘书阿卜杜拉·拉赫曼。[艾布-卢霍德病情恶化是萨义德来访的原因，但艾布-卢霍德在萨义德抵达数小时前就去世了。]在这些非常悲伤的场合我当然见到了一些人，但我没和他们进行任何讨论。

少数和你提到的那些领导人及其他人的讨论实际上让我感到相当地乐观，因为我发现他们在努力寻找新的想法。每个人都意识到，旧的那套行不通了。你不能回头又去做同样的事情，那样太蠢了。这些人都不傻。所以我认为，人们真的在寻找新的想法，但还没有找到，那需要时间。不过人们在找新的事情做、在努力提出新的视角——而不只是扔石头、回到以前的谈判等等——这点令我印象深刻。换言之，我认为，这里有对想象力和创造力的渴望，我认为这就很令人欢欣鼓舞了。

穆因·拉巴尼：说到新的想法，在奥斯陆时期，你一直认为长期来看，分治巴勒斯坦的构想不可能长久。然而，在当前起义的头几个月，你看起来改变了那个立场。你现在的看法是什么？当前起义对你的看法产生了什么样的影响？

爱德华·萨义德：我的感觉是，就像我之前说过的那样，当前的起义是一个复杂现象。我认为应该把它最有用的能量导向结束占领（大体以1967年的界线为准），导向撤除这里的定居点和以色列军队。这样的事情不会很快发生，但你可以发起一场以让以色列军队和非法定居者撤出被他们非法占领的巴勒斯坦领土为中心的运动。这是一个非常清晰的短期战略目标。如果能做到这点，你就在这里的政治进程中造出了一个势头，但这个势头会导致什么样的结果是现在完全无法预见的。是会直接建立一个巴勒斯坦国呢，还是向别的方向发展？我总在考虑那些身为以色列公民的巴勒斯坦人，他们不会冲进西岸和加沙。此外，回归运动也进一步加重了巴解组织和以色列人面临的巨大压力。必须把这一切都考虑进去。我没法告诉你最终的结果会是什么。

但人们也不应该误解我说的“结束占领就等于巴勒斯坦建国”的意思。结束占领就等于出现了一个新的局势，一个以色列人也必须参与的局势，这点非常重要。在没有相当数量的以色列人的反占领运动的实质性参与的情况下，结束占领是不可能的。在那个局势下，事情会有全新的发展势头——和南非的反种族隔离解放斗争类似，在那里，白人从一开始就参与其中。我们这里却从来没有实践过这种想法。

穆因·拉巴尼：也许是因为巴勒斯坦人经常拒绝这样的想法？

爱德华·萨义德：是的。我们需要重新思考这整套对“正常化”——就算正常化在暗中发生——的崇拜。我想谈谈我的一些想法。但我想说的是，要是你把注意力集中在占领和结束占领上——可惜他们并没有这么做，美国人和以色列人都没有——的话，那么你就能创造一个全新的势头。我认为，没有那样的势头，我们只会陷入同一个循环。

贝蒂斯·亨德里克：你说为结束占领必须有大量以色列人的参与。但只有在接受这样一个基本原则——即一片土地两个民族的解决方案是结束占领和分治——的情况下才能做到这点。那么，联合国194号决议提到的难民的回归权该怎么算？对许多以色列人来说，这个权利就等于是让巴勒斯坦人不加限制地回归，这样一来，两国方案中的以色列就完了。对此你怎么看？

爱德华·萨义德：很简单。当前世界各地犹太人的回归权不也意味着巴勒斯坦会因此而不复存在吗？因为如果世界上的每个犹太人都有权利回归以色列的话，那么，这里我们谈论的可是两千万人，就巴勒斯坦而言，这样的回归根本就不可行。所以我的回答是，我们必须把这些无限的权利放到一起谈，谈出一个解决问题——理论上，回归者的数量太大了，这片土地根本不可能容纳那么多人——的方案。所以，为什么每个人都想让巴勒斯坦人放弃基本的居住权，却又不要求以色列人做同样的事情呢？所以我只是说，把二者放到一起看，看看我们能得出什么样的结论。可从来没人这么做。我认为以色列的尖叫和情绪失控——而且明显是假装出来的情绪失控——太虚伪了。为什么他们就可以无限制允许一切犹太人随时随地回归的法律，而巴勒斯坦人甚至不能再理论上谈论回归自己被强占的家的权利？我觉得你必须这样看问题。

贝蒂斯·亨德里克：你说没有以色列人的实质性参与就不可能结束占领。你能再谈谈这个么？

爱德华·萨义德：我认为作为巴勒斯坦人，直接和以色列社会各界人士打交道是极其重要的。我说的不是传统的那套，即跟着梅雷茨党、佩雷斯和工党跑，在我看来，所有这一切，作为以色列政治系统的传统艺能，完全不可信且无用，因为以色列的整个政治系统基本上都在致力于以一种种族主义的方式，把巴勒斯坦人非人化。我的意思是要向以色列的学生、艺术家、知识分子、塞法迪犹太人、独立人士、社会各界解释，作为人，作为一个民族，我们也有一些我们绝不会放弃的权利，而且，他们过去三十年来的政策是一场彻头彻尾的失败。我们必须对他们说话。帮助他们理解光是屠杀、监禁、包围巴勒斯坦人不能解决任何问题。今天，他们比十年前、比二十年前更不安全。所以显然，他们的那套政策是愚蠢的、自杀性的、虚妄的。这是第一。

我认为，害怕以创造性的方式和他们打交道这种恐惧根源于一种对我们自己社会之外的其他社会的运行方式的彻底的误解。这些社会基本上都是民主社会，有很强的公民成分，我们是可以和这些社会的这个部分打交道、与之合作的。但我们必须自我教育。在我看到人们炸车、滥杀无辜的时候，我想到的一点是，除把自己变成罪犯外，这样做一点用也没有。向他们投放传单，在传单上写上“这就是你们对我们做的事情”然后列出他们对巴勒斯坦人犯下的罪行，逼他们读、逼他们听我们说的话不是更好么。通过电视对他们说话。在大学里，我们有很多巴勒斯坦人，他们要和以色列学生、和自己所在的院系等打交道是很容易的。换言之，我们需要勇敢、直接的交流，就像ANC在南非白人和黑人之间促成的那种交流那样。你得能够和他们打交道，让他们站到你这边。我看不到别的办法。你不能把他们变得更激进，这样他们只会对你报之以更具报复性的杀戮，同时觉得自己才是受害者，而这正是我们现在的处境。这是第二。

第三，你不能让我们的青年为自毁的妄念而牺牲自己。政治斗争的目的是让人活，而不是让人死，杀别人或杀自己，你得有活的能力。在我看来，现在我们走进了一条死胡同。我们都疯了。应该转变局面，积极促成一些结果。对以色列人来说，没有什么比坐在隔离墙后，对一群疯子发射导弹更容易的了。但看看几年前以色列议会引入学生该不该读巴勒斯坦文学的问题产生的影响吧，这个影响可能是积极的，也可能是消极的，但它有影响。它创造了一场巨大风暴。与“在恐怖分子面前我们该不该自卫”相反，这才是你想让他们进行的那种讨论。

贝蒂斯·亨德里克：可一些巴勒斯坦人已经放弃了所有希望，他们说所有解放运动，包括南非在内，都是通过使用武力才取得成果的。对于这些人，你会怎么说？

爱德华·萨义德：这个论证很蠢啊，它站不住脚。没人说你得放弃使用武力。我也没那么说。曼德拉从来没放弃，也没有放弃武装。你得保护自己。我不是和平主义者。我认为应该允许人们保护自己不受攻击。这和我所说的盲目的恐怖主义可不一样。那样的行径在政治上取得过什么成果？在我看来，不是很多。我们已经试了很多年了。人们很少把它当作众多选择中的一种来考虑。为什么不考察一下别的方案呢？试试这些，在我看来，这些形式的文化斗争和直接开枪一样危险。我认为它们能产生更持久、更有效的结果。

贝蒂斯·亨德里克：所以你支持那些巴勒斯坦知识分子，他们对这次起义的迅速军事化持批评态度？

爱德华·萨义德：没错。不过首先，我们没有军队。如果你想，你可以把它称作人民的抵抗。我支持人民的抵抗。但我认为，应该以更具想象力的方式来引导这个抵抗。以定居点为例。在过去五年（也许在更长的时间）里我一直在说这个。我们没有任何运动来组织（帮助以色列人）建设非法定居点的巴勒斯坦人。巴勒斯坦领导人一直在组织巴勒斯坦合同工到以色列的定居点工作。为什么不制止这种事情发生呢？换言之，除石头和恐怖主义炸弹外，我们还有很多别的，像反对定居点、反对以色列人拆除巴勒斯坦人房屋的有组织的人民抵抗那样的武器。以色列就是这么做的。以色列就有反对拆除房屋的运动，人们会到房屋中静坐挑战推土机。和远远地扔石头相反，我们需要更多的，那种形式的斗争。我认为，扔石头展示了勇敢、无畏和反抗，但它的作用有限。

穆因·拉巴尼：那美国呢？这里的事情越来越让人觉得，现在正在发生的事情与其说是以色列在侵犯巴勒斯坦人，不如说就像诺姆·乔姆斯基最近说的那样，是“美国的飞机里坐了以色列的飞行员”。关于美国在当前局势中所起的作用，美国国内对此次冲突的再现以及这个再现对这里的现实来说所具有的重要性，你怎么看？

爱德华·萨义德：我会说，严肃的斗争领域实际上只有两个。其一是我刚才谈到的，众多战线上的文化和政治斗争。其二就是美国。没有美国，以色列干不了它现在干的事。美国媒体系统地把这场冲突歪曲为两个国家之间的冲突，把其中一方——巴勒斯坦人——呈现为侵略者，把以色列人呈现为可怜的受害者，说得好像他们还生活在华沙的隔离区里一样。这就是人们从媒体中得到的印象。

再者，在美国，国会和政府对以色列异常宽容。克林顿治下如此，里根治下如此，布什治下如此，现在小布什治下也如此。以色列有权获得海量的军事武器和经济援助，并且以色列还不需要交代这些援助的用途。

我认为美国正在兴起一场新的公民运动，这场运动囊括了诸多元素，比如说之前的反战运动、人权界、各色族群（非裔美国人和拉丁裔美国人）、妇女运动、学界、教会以及其他类似的，反对建制派的另类团体——这些群体组织的影响力很大，并且也在比如说，反世贸组织、全球化、达沃斯等的斗争中取得了相当重要的成果。而如今，这些元素正缓慢地，以巴勒斯坦问题尤其是美国对以色列的军事援助和供应为中心汇合。它以网络，以另类媒体、广播、网络活动、另类新闻、地下出版物等而非传统媒体为信息来源。现在有很多这样的非传统渠道的信息在流传。

在我看来，这场运动正在缓慢地诞生，它将在事实上，对美国产生巨大的压力，逼它修正或以某种方式重新思考它对中东地区的政策。事情不会因为共和党更受阿拉伯人欢迎，不会科林·鲍威尔比马德琳·奥尔布赖特更好，不会因为我们在这里给出的所有那些愚蠢的原因而发生变化。事情会发生变化，是因为有一场开明的、越来越有组织的国民运动在努力改变美国在中东的立场。我会说，拭目以待吧。形势非常令人鼓舞。