齐泽克访谈：“去纳粹化应该从俄罗斯国内开始”

“去纳粹化应该从俄罗斯国内开始”

斯拉沃热·齐泽克/文

王立秋/译

SLAVOJ ŽIŽEK and Vazha Tavberidze, “Slavoj Zizek: 'Denazification Should Begin At Home, In Russia'”, Radio Free Europe Radio Liberty, January 02, 2023, https://www.rferl.org/a/zizek-interview-russia-denazification-ukraine-war/32204259.html。 译文仅供学术交流，请勿作其它用途。

斯拉沃热·齐泽克，斯洛文尼亚哲学家哲学家、文化批评家，我们时代最出众的思想家之一。著有《意识形态的崇高客体》等。

瓦扎·塔贝里泽，格鲁吉亚记者、政治分析师。

王立秋，云南弥勒人，北京大学国际关系学院比较政治学博士，现为哈尔滨工程大学人文社会科学学院讲师。

在我们谈论乌克兰和战争之前，我想问一下俄罗斯本身。俄罗斯还是一个帝国吗？抑或是帝国的残骸？又或是一个想成为帝国的国家？

这是一个非常有趣的问题。我认为它想成为帝国，但我想，“恶的源头”还是西方回应苏联解体的方式。顺便说一句，我是彻底反普京的。我的意思是，在20世纪90年代，在叶利钦的时代……俄罗斯和西方之间隐含的默契是，西方在形式上承认俄罗斯是一个超级大国，条件是，它在实际上不像超级大国那样行动。就好比，我当你是个大国，但老实说，你不是。然后，普京打破了这个规则。

我也以为，20世纪90年代西方影响俄罗斯经济的方式，在叶利钦时代经济衰败的情况下，没有多大建设性。经济的衰败、对民主的不信任、腐败——所有这些，都为普京创造了条件。普京无疑是一场全球性的灾难。但在这里，我们西方也并非无可指摘。

俄罗斯的帝国野心将止于何处？包括什么？是回到苏联吗？是回到彼得大帝时代的俄罗斯吗？其界限何在？

和所有的帝国主义列强一样，他们很可能自己都没有确切的计划。他们只是试图不断地得寸进尺。就乌克兰而言，他们提到了俄罗斯的少数，但你记得格鲁吉亚那场短暂的战争吗？

我是格鲁吉亚人，所以我肯定记得。

俄罗斯通过战争夺走了奥塞梯南部。但奥赛梯人并非俄罗斯的少数……有人认为，所有这些宏大的帝国修辞、所有这些关于“俄罗斯的第三条道路”的想法、杜金的所有这些奇想只是修辞而已，实际上，俄罗斯只想在乌克兰拿块地而已。不幸的是，我不信这套。身为左翼马克思主义者，我认为修辞绝不只是言辞而言。意识形态是一种可怕的物质力量；不要低估它……哦，他们只是说说而已……可他们谈论的东西骇人听闻。你知道，在一次讲话中，普京不但把巴尔干各国，甚至把芬兰也囊括了进去，他还暗示，甚至瑞典也自古以来就是俄罗斯的领土…

波黑和科索沃北部的情况也让我担心。就像我在一些文本中指出的那样，一些塞尔维亚政客已经在说普京的语言，称也应该让科索沃去纳粹化了。如今，那种意识形态正趋于疯狂。你注意到没有，现在，他们不只谈论去纳粹化，也已经谈到去撒旦化？他们说普京是首席驱魔师，不但要给乌克兰驱魔，还要给整个西欧驱魔。这真的让我担心。

你注意到没有，在泽连斯基上一次访问华盛顿的时候——但在之前就已经这样了——极右翼、川普的一些支持者等等对他表现出强烈地抵触……西方新民粹主义右翼和普京有着深层次的团结。我们不应忘记——虽然我反对一切种族主义的欧洲中心主义——今天，欧洲是独一无二的。天啊，身为左翼，我竟然说出这样的话！欧洲代表着这样一种愿景，在全球的紧急状态下，各国在基本的民主社会价值（哪怕有保守派掌权）、全球医保、团结、免费教育等等的基础上团结到一起。你注意到了吗，这就是为什么今天每个人都看欧洲不顺眼。从拉美的左翼到美国的右翼，到俄罗斯人，到第三世界的假反殖民者，等等……

现在，我将尽可能开放地理解俄罗斯的看法。的确，欧洲各地有一些新法西斯主义的倾向。我很清楚乌克兰的情况，那里确实有新纳粹主义，但它处在边缘地位，等等。但在这里，我要区分法西斯主义和纳粹主义。法西斯主义是可怕的。但记住，像1939年前墨索里尼的政权、萨拉查的政权、弗朗哥的政权……这些政权搞的都不是那种爆炸式的、扩张式的法西斯主义。他们只是试图维持自己境内的秩序，而纳粹主义则不同。希特勒需要那场战争，他需要持续的紧张局势，等等。所以，我同意去纳粹化的目标，但我认为，去纳粹化应该从俄罗斯国内开始。在俄罗斯，他们搞得很危险，近乎于新版的纳粹主义了。

谈到意识形态，让我问你这个问题。在我们谈论帝国心态的时候，只是普京的问题吗？还是说，俄罗斯人的潜意识中就根深蒂固地有这个东西存在？

这个问题很有趣。许多俄罗斯朋友和欣赏俄罗斯文化的人喜欢说，“哎呀，这只是眼下的精英、普京等等的问题而已啦。不应该把这与俄罗斯文化混为一谈。”我想，事情总是更加第复杂。俄罗斯文化的一个分支、一个方向就包含了这样的帝国野心。比如说，陀思妥耶夫斯基——我知道我在说什么，因为我认为他的危险被大大低估了，但他作为一个作家又被高估了。据我所知，陀思妥耶夫斯基是第一个提出这个观点的人：他说，俄罗斯是欧洲永恒的受害者，是俄罗斯先把欧洲从拿破仑手中救了出来等等。

好吧，附带说一句，如果可以回头做疯狂的推测的话，那么我认为，如果拿破仑奇迹地获胜并控制整个欧洲，那么，欧洲可能会好很多……它会搞绝对主义，但是更加开明的绝对主义，以法国大革命的价值、自由等等为基础。

所以，我们看到这样的想法，它说到底还是在主张法西斯主义的第三条道路。这种想法认为，远东、亚洲是总体至上主义/极权主义的，西方是个体主义的，而俄罗斯，俄罗斯的东正教则是中正之道……只有一个统一的欧亚能就我们。我认为欧亚是新法西斯主义在俄罗斯的说法，我们甚至可以在经验的层面上证明这点。所有这些想法的源头——我们都知道这点，却没有给它足够的强调——是伊万·伊林，那个被列宁赶出俄罗斯的政治哲学家。

当时，在20世纪20年代，当伊林先后移民至意大利和德国的时候，他就已经对法西斯主义表示同情了。但有趣的是，他声称，西欧佬身上已经打上了西方那套的烙印：工业的、个体主义的，甚至是纳粹主义、法西斯主义。他认为，只有俄罗斯的东正教及其世俗与精神的统一能提供原创的俄罗斯法西斯主义。我觉得，今天，这个思想脉络又回来了……

俄罗斯例外论？

对。但是这个意义上的例外论，即我们是例外的，只有我们能正确地平衡个体主义和集体主义。这是一个古老的法西斯主义观念了。几乎所有的权力都试图把自己呈现为某种中道。根据法西斯主义观，“一方面，我们有无私产、无自由的总体至上主义，另一方面，我们有太过于个人主义的西式自由主义。但我们在中间，我们法西斯主义者是真正达到平衡的力量。”我把这些东西当真的……

今天，在美国，川普式的新保守主义者折腾的结果，是他们也进入了这个革命阶段。我希望，它会一直停留在文化内战的限度内。可你注意到了么，最近，川普在一次访谈中说，为回到真正的信任、民主，为取消拜登的当选等等，我们甚至可以违反宪法，否认整个体制的合法性。

所以，我认为，我看到的这场噩梦，实际上是西方另类右翼新保守主义者和从法国到英国到德国和美国以及俄罗斯的咄咄逼人的民粹主义者打成了一个默契。他们说，他们有一个新主权国家多元文化主义的愿景……你还记得当（在2021年美军完全撤出之际）塔利班在阿富汗取得胜利的时候，塔利班和兔子马上达成协议，并且这个协议很有道理：“我们不管你干什么，你要干什么，对女人进行恐怖统治等等，都随便你。你也别管我们怎样对待自己的绿、维等等。”

这就是新的世界观，他们甚至称之为新的去中心化、多元文化主义，这意味着，你可以割掉女人的阴蒂、可以反LGBT、什么都可以。你干你的，我干我的，谁也别管谁。这就是新的新法西斯主义主权国家观，而全世界至少在一个层面上，正在朝这个方向运动……

现在，我要说几句让听众不爽的话。也许，这话甚至连你也不爱听。我觉得，没有诗歌，就没有种族清洗和暴力。我不反对所有的诗。但某种诗总是已经在为民族主义的、种族主义的、总体至上主义的政权正名了。以伟大的现代主义者庞德为例。二战期间，他曾在意大利为法西斯主义工作。艾略特也擦边了，更不用说我自己的国家，南斯拉夫了。波斯尼亚塞族人的领袖拉多万·卡拉季奇是名诗人，这本身就耐人寻味。但等等，我不是在反对诗。诗可能是本真的声音，但是，现在，我们应该从今天俄罗斯的经验出发，进一步深入过去，分析这一切的根源。

你知道在我看来，今天的局面你的意识形态根源之一在哪里吗？……早在20世纪70年代，克格勃就清楚地看到这点了：俄罗斯正在输掉一场严肃的意识形态战争。那就是西方流行文化、摇滚乐等等的爆发。那么，怎样反击呢？……我记得，他们有意识地开始与东正教会和俄罗斯保守派建立联系，当然了，直到那时，东正教会和保守派依然受到压迫。因为他们知道，唯一能够对抗西方个人主义、享乐主义的，是俄罗斯的传统文化。这个联系，不只是普京和族长之间的联系，现在，普京就是俄罗斯东正教会的老大。这个联系有更深的含义。前克格勃最黑暗的势力和俄罗斯东正教传统的一股势力达成了协议。

教授，虽然你说了这么多，但我认为，你依然没有回答问题的要点。因为我问的是，那是一种由克里姆林宫领导层强加的意识形态吗？还是说，那是一种整个民族都接受的意识形态？因为这会把我们引向另一个问题，即集体罪责的问题，和现在在乌克兰发生的是谁的战争的问题。这是俄罗斯的战争呢，还是普京一个人的战争？

也许，在这里，我甚至太过于乐观了。可能，我会寻找……一条中间道路。首先，不要低估它，甚至在普通俄罗斯人那里，也有这种认为我们曾是大国，有苏维埃辉煌的历史等等的想法。这是一个流行的趋势。但我又觉得……俄罗斯深刻地分裂了。多数人是中立的，但他们以一种犬儒的方式中立。和那时的米洛塞维奇一样。他失势，不是因为他恐怖的种族清洗政治，而是因为他打输了战争。如果普京赢了，这真会让他更受欢迎。否则，他当然会被称为祸害俄罗斯的独裁者。

所以，我不准备责备俄罗斯人民本身，给他们打上总体至上主义、法西斯主义等标签。他们处在中间的某个位置，因为大多数人确实如此，但我认为，他们的传统，东正教会是危险的。

俄罗斯文化取得了巨大的成就。比如说，要是你问我，20世纪最伟大的三个作家是谁，我会认为他们是贝克特而非乔伊斯（他太装逼了，《芬尼根守灵夜》？谁想读那玩意儿？）、卡夫卡和安德烈·普拉东诺夫。普拉东诺夫是虔诚的共产主义者——他为红军而战。但在他的小说《基坑》中，他们为一栋新社会主义建筑挖了一个大坑，而留下来的也就是一个大坑而已。甚至在斯大林主义出现之前，他就已经看到布尔什维克计划虚无的一面了，这点非常迷人。

所以，和一切文化一样，俄罗斯文化也深刻地分裂了。斗争还在进行，我和我的乌克兰朋友的分歧就在这里，他们说，让我们来抵制俄罗斯文化本身吧，等等等等。对此我不能苟同。我们是要把俄罗斯文化留给普京糟蹋吗？任由他把自己呈现为俄罗斯文化的继承者？……所以，俄罗斯深深地陷入了与自己的冲突之中。这就是我的回答……我们既不能简单地说是少数人在霍霍多数人，也不能简单地说这种意识形态在某种程度上根源于广大人民群众。

你的确说过俄罗斯人民与普京的关系将取决于他是否赢得这场战争。你还说过这样一句特别有趣的话。你抨击过那些认为西方不应该支持乌克兰，应该施压促使双方谈判的人。他们的理由是，乌克兰不可能打赢这场战争。然后，让我惊奇的是，在你写到这点的时候，你又同意这个评估，即乌克兰不可能赢。你说：“的确，但在我看来，这正是乌克兰抵抗的伟大之处。他们冒不可能之险，违背实用的算计，我们至少应该完全地支持他们。”既然你不认为乌克兰能赢，那么，这个帮助和支持要做到哪一步呢？

不，我当时说的不够准确。没有西方足够强力的帮助的话，乌克兰不可能赢。这才是我想说的。这是我悲观的评估。你还记得战争一开始的时候吗？虽然我们名义上支持乌克兰，但私下里，许多左翼和右翼人士都想我承认，对他们来说，乌克兰自卫是一个坏的惊喜。他们想让战争尽快结束。因为这样一来，我们就会谴责俄罗斯了。在玩几年抵制游戏后，我们会接受新的现实，等等等等。

我认为，在最深刻的潜意识层面上，这对我们所有人来说都是一个坏的惊喜，不是俄罗斯的攻击，而是乌克兰的抵抗……与害怕这个——天哪，他们会不会把俄罗斯逼得太过——相反，难道我们，尤其是左翼，不应该为此而感到高兴吗？这是真正的人民抵抗啊，这样的抵抗可不多。乌克兰人做到了不可能的事，每个左翼都应该为之而高兴。我不是很理解一些左翼朋友的想法，他们认为俄罗斯在某种程度上是苏联的后继。

这正是我接下来要问你的问题。包括像乔姆斯基或杰弗里·萨克斯那样的著名人物在内的西方左翼对俄罗斯的这种迷恋或者说痴迷的根源在哪里？这种对俄罗斯，甚至是普京的俄罗斯的迷恋的根源在哪里？

我读了德国左翼和左翼党在议会的代表莎拉·瓦根克內希特最近的一个声明，她说的很直白：为什么我们要浪费精力和金钱等等，要以身犯险，为一场遥远的战争而战……牺牲我们的福利，我们劳动人民——用她的话来说——的福利。

所以在这里，她的想法基本就是：让乌克兰毁灭吧，这样我们就不必为电或别的什么支付更高的价格啦。这是纯粹的利己主义。在这种利己主义下面，还有对北约（不只美国）的深刻不信任。左翼的教条是，不管你是谁，无论你独裁得多么厉害，只要北约反对你，那你就总有可取指出。北约是天然的对手。我觉得这样的推理很蠢……

这也正是二战前德国的宣传在欧洲搞的那种抽象的和平主义——他们称之为……反帝国主义。法、英、美帝国主义试图支配欧洲，我们会给欧洲提供自主，我们会拯救欧洲等等。矛盾在于，声称自己在政治上是无政府主义者的乔姆斯基，最后竟然没有支持俄罗斯。今天流行的说法是“要理解俄罗斯”。

而事实上发生的事情是……虽然还在心怀希望地按住乌克兰，但我们也在对乌克兰施压，说别把俄罗斯激得太过了。在这里，我觉得可悲的是，和平主义者甚至都没有做好承认这点的准备——现在，和平主义者说，前线多少稳定下来了，让我们推动和谈，把乌克兰的一部分划给俄罗斯吧。但这些和平主义者难道就没有意识到，我们之所以能够抵达这个前线相对稳定的阶段，确切来说，不正是因为西方给乌克兰提供了巨大的援助吗？……

这就是他们还没有准备好接受的矛盾，即西方的干涉带来了和平的机会。没有西方援助乌克兰的干涉，这个国家很可能会被占领，然后，很可能就会轮到摩尔多瓦、巴尔干各国、芬兰等等等等。