對談》你看神是現實裡的宗教，我看是小說裡的奇幻──瀟湘神與邱常婷從《廢線彼端的人造神明》談起

台北國際書展期間熱騰騰上市的《廢線彼端的人造神明》，是作家瀟湘神最早構思以台灣為主題的創作。經歷了《臺北城裡妖魔跋扈》系列妖怪文學、與同輩作家合著時代小說《華麗島軼聞：鍵》及推理小說《筷》等作品後，醞釀10年的最初故事如今終於亮相。

《廢線彼端的人造神明》結合科幻、奇幻與台灣金瓜石歷史，再度展現瀟湘神對「後外地文學」的思索及實踐。本文邀請同樣深耕台灣奇幻文學，並同樣在小說加入「神明」思考的《新神》作者邱常婷，與瀟湘神隔空交流，來一場神（？）之間的對談

邱常婷：能跟瀟湘筆談實在是我夢寐以求的機會！由於恰好做為《廢線》的讀稿小伙伴之一，整個故事我是在一種類似追連載的心情裡讀完的，問題也是一籮筐，首先就針對小說裡「神」的部分請教瀟湘。

故事中名為「神」的商品，在最初設計時無論名字或能力，是否都是有典故的呢？像是《JOJO的奇幻冒險》裡的超能力（替身），有時候我可以從「神」的名字去猜測，但有時則無法。與此同時，瀟湘又如何考慮「神」的能力如何「受到限制」，以避免劇情的矛盾或角色能力相差太多？

我想在寫作奇幻小說時，這可能是一個特別需要注意的問題？偏偏「神」之所以稱為「神」，是因為這些「神」具有超凡的力量，如果這些力量受到太多的限制，又會讓讀者很不痛快呢。

再來我也很好奇，對瀟湘來說「神」是什麼？除了給予商品獨特的名稱，其中是不是也有其它象徵的可能？或者隱喻人與信仰的關係呢？

瀟湘神：謝謝常婷，很高興在幾年前對談「魔神仔」之後還有這樣的機會，也很期待常婷接下來的新作品。

老實說，在《廢線彼端的人造神明》裡，「神」是一種科技產品，因此沒有太多人文理念，只是以人們對神的想像來表現其神通廣大而已。但我確實從神話傳說裡借了一些元素。這些「神」裡有偷竊之神，概念借用自希臘神話的赫密士，祂也是盜賊之神。又或是占卜之神，借用漢字文化圈相當熟悉的吉凶觀。這些對讀者來說相對熟悉的元素，應該可以降低讀者對「神祇系列」這種科技的理解門檻。

但即使借用了神話，我也未像《JOJO的奇幻冒險》那樣為每個神祇都設計典故，有些能力是為故事方便而創造出來的。常婷無法從名字猜出典故也很自然，有些確實沒典故，有些則是名字只反映了命名人物的品味或性格，譬如主角程頤顥明明知道赫密士的典故，卻硬是取了完全無關的名字（笑）。

至於要怎麼限制神的能力？這確實是難題，譬如占卜之神幾乎有決定命運的力量，編輯曾不只一次希望我調弱⋯⋯如果是遊戲，為了公平性，我覺得確實有必要限制。但這是小說，我希望神祇間的對峙夠華麗，如果限制了某個神，總覺得也有必要限制其他神；與其如此，不如所有神都不做限制。因此我的基本策略是不限制，但加上「虛弱化」的條件——也算取巧地控制平衡了吧？

正如前面所說，《廢線》的神並沒有太多人文理念，原本我也沒有刻意安置隱喻，但隱喻這種東西的奇妙之處，就在它有時會自己冒出。所謂的「神」，難道不能說是某種「力」嗎？確實對世界造成影響的事物，這份影響幾乎必然讓持有該事物的人獲得相應的權力。

我們當然可以把「神」當科技，假裝那是客觀的、中性的，一出現就能均等地同時改善世界。但並非如此吧？出現某個能改變世界的科技，首先面對的問題是誰持有它？會不會被獨佔？就像動畫《電馭叛客：邊緣行者》裡，當企業的影響力壓倒國家，就連基本人權——被拯救的資格——都要用「錢」購買。

力量絕非中性，且必然涉及權力。因此《廢線》中，關於神祇的運用、處置，時不時就與權力扯上關係，這並非偶然。但反過來想，傳統的「神」不也是如此？為何「神」並非脫離社會的、中立的某種超然力量，而是必然與社群、權力結構綁在一起？如果現代社會將傳統信仰全部掃盡，這塊土地肯定也會產生新的神，因為神是權力的驅動力，也是權力的象徵與結果。

我則是好奇，常婷覺得「神」是什麼？常婷寫過《新神》，那符合常婷對「神」的想像或定義嗎？創作《新神》至今也有一段時間，常婷對「神」的想像有什麼改變嗎？

邱常婷：哈哈哈！本來覺得丟出一個大哉問肯定很聰明，結果現在搬石頭砸自己的腳了。不過我很開心能夠回答！

寫作《新神》的時候，我想我只是觀察到了一些現象，並將之記錄下來，提出的與其說是結論，不如說是更多問題。台灣是多元族群與文化豐富的島嶼，我經常會幻想不同的神靈彼此間或競爭或合作，去為自己爭取更多的信徒，同時亦代表背後的文化或階級互相爭鬥。

就本質來說，我認為「神」是荒謬的，起源於人類的想像，哈拉瑞（Yuval Noah Harari）在《人類大歷史》提到：「虛構故事的力量，強過任何人所能想像。農業革命讓人能夠開創出擁擠的城市、強大的帝國，接著人類就開始幻想出關於偉大的神靈、祖國、有限公司的故事，好建立起必要的社會連結。」

神無可避免地會和權力有關，我可能是一個過於感性的人，會去思考當神對人類沒有利用價值時遭到毀棄的樣貌（譬如賭徒因神靈報的明牌沒有中，神像就被鞭打、遺棄），對我來說神始終不是真正有力量的存在，有力量的是人類的想像，以及人類作為機會主義者因時制宜地利用神與信仰。我姑且算是不自量力地同情起了「神」這種存有，賦予神角色性格，雖然，這也是我做為人類的想像而已，就好比人類也經常擬人化地想像自然與動物。

《新神》出版至今，我對於神的想像大致上算是塵埃落定了，要說到最重要的改變，應該是我現在更加好奇人類想像出的各式各樣的「神」，如何回過頭影響、傷害、救贖人類自己。神……不，乃至於任何妖怪鬼物，也可能深切地影響人類的自我認同，就好像瀟湘在《魔神仔：被牽走的巨人》裡描寫的那樣。

我想這也是我在讀到《廢線》裡神的終點時感到傷感與好奇的原因（這樣不算劇透吧？），這些神具有強大的力量，和做為祭品的人類擁有密切的情感聯繫，祂們如何思考自己的存在？又是怎樣看待自己與人類的關係？書名的「人造神明」，是否也是瀟湘試圖討論人創造神的可能或不可能？無論如何，如果有續集的話，我會期待能讀到更多從神的角度出發的劇情，我也真的很喜歡毒舌的雕龍……（還是不要給出版社太多壓力啦。

我接下來想詢問《廢線》中主角頤顥經常以遊戲的概念思考整體局勢，在我來看那也是一種「神之視角」，要無我（捨去自我），不參雜感情、純粹理性地衡量利弊得失，是取得最終的「聖杯」（避免劇透以此代稱）必須要經歷的成神之路，讓我在閱讀的過程中往往震驚地想：「人真的可以這樣思考嗎？」

凡此總總都使我感覺頤顥像是一個尚未完成的半神，其中他富有情感的人性和冷靜判斷的神性經常交錯、彼此矛盾，不曉得這是瀟湘在寫作時有意想展現的角色成長與內在衝突嗎？瀟湘最初讓角色以遊戲的方式思考，又是有怎樣的因素和考量呢？

瀟湘神：原來如此，常婷所說回頭影響人類的神，某種程度上或許能說是神的常態。信徒從信仰中得到希望，甚至得到足以扭曲、改造現實的信念，乍看是神啟，但最終確實是由「人類」完成的。不過在這個過程中，如果神不只是力量或現象，確實有意識的話會如何呢⋯⋯

某種程度上，《廢線》確實觸及這點。故事裡作為商品的神僅僅是工具，其價值就是被人類所用。常婷舉被鞭打的神明為例，那是六合彩時代的「落難神明」，確實顯示了神明的工具性。不只如此，我曾看過一個文獻，某位外國人搭台灣漢人的船，遇到暴風雨，船上的人向神明祈求，如果暴風雨停了就雕一座神像祭拜該神，但天氣沒改變，船上的人便反過頭來咒罵神明，這對一神信仰的外國人來說難以置信。

幾百年來，漢人神祇的功利性可說相當一致。不過，《廢線》裡的神祇雖然也是徹底的工具，卻有著作為商品的自覺，因此即使不無感傷，對自身的命運還是有所覺悟的。

但我想補充的是，漢人神明不是只有功利面，也確實有信徒從神明那裡得到力量。對人類沒有工具用途的神就沒用嗎？神只是這種東西嗎？人類有沒有辦法從不發揮工具用途的神那裡得到力量？從創作的角度看，裡頭應該還有能許多題材。

或是更荒唐的，出現具當代形象的神。譬如Youtube之神、新冠肺炎之神（日本還真的出現過這種新興信仰）。又或是古老神明以新的面貌登場——我曾經構思一則故事，是神明組棒球隊比賽，台北某個快被都更的地方，該地的神明棒球隊一直輸球，不得已找了人類教練，最後雙方都找到自己的榮耀。不過我並非球迷，不熟悉棒球規則，這故事就一直在籌備階段⋯⋯這或許也是神明的一種可能。

回到《廢線》，程頤顥追求的冷徹思考是不是「神的視角」呢？我覺得不是。他只是覺得「無我」很帥，朝自己期待的美麗姿態前進的年輕人，但那不是他的本性。不過常婷認為捨棄自我的思考方式是神的視角，這很有意思，或許甚至可以問——為了人類行動，毫無利己念頭的人工智慧，有沒有可能是神的終極型態呢？這也是可以思考的問題：人類，能接受人工智慧成為神嗎？

說到這裡，我想到常婷正在進行的作品，似乎也觸及祖靈等超自然概念，那跟神有關嗎？有關的話，跟《新神》裡的神有何不同呢？

邱常婷：謝謝瀟湘做球給我～是的，我目前正在書寫名為《獸靈之詩》的奇幻小說，預計很快可以和大家見面。

這個故事最開始發生於名為「保留地」的封閉區域，裡頭絕大多數的部落人相信人死後若能善終，就會成為善靈，而若是橫死，則會變成惡靈。其實是取材自現實世界的台灣原住民信仰，為了和劇情相呼應，可能做出些許改動。

故事中「靈」的概念，更像是人可以成為神靈──這種想法的具體實踐，角色們有的為愛主動成為惡靈，有的為了他人成為祖靈，我認為可以對應保留地之外的另一勢力，也就是信仰五靈神的五大家族。

五大家族在設定上是壓迫保留地的反派，然而他們所信仰的五靈神，實際上又是由另一個國家為了控制五大家族而創造的假神……現階段我沒辦法把所有的劇情都交代清楚，只能說我確實在新作中再度創造了一些新的神，而且讓神與神背後代表的文化與族群互相鬥爭。對於寫作這樣的題材，我樂此不疲。

與《新神》的區別則是，我感覺更加自由，但也更加地自我限制。《新神》主要映射了現實社會，《獸靈》亦然，卻同時也要收束於我創造的奇幻框架中。我也想知道瀟湘怎麼看奇幻文學裡的宗教和信仰。

瀟湘神：其實就像常婷說的，神與神背後代表的文化與族群互相鬥爭，這確實是現實的映射，而宗教的功能，就是將神與文化、族群結合在一起。有被族群獨佔的神，要是沒有宗教，就無法保證此一獨佔為真理。有奉行某一主義的宗教，要是沒有神，就無法保證該主義為真理。換言之，宗教即規範，規範即文化，宗教滲透不同群體的同時，也界定了新的群體邊界。

某種意義上，奇幻文學裡的宗教與現實類似，只是參考現實宗教之餘，也做出更激進的嘗試。這原本就是奇、科幻文學的特徵：思想實驗。在現實世界，我們可以說神不存在（或至少不可證明），那為何奇幻文學要將神給具體化或人格化？其中一個可能，或許是創造出更清晰的邊界，對現實宗教進行叩問或反省。

如果神真有人格，宗教的合理性依舊成立嗎？當神在信眾面前現身，宗教是獲得了保證，還是被挑戰呢？現實中的宗教只能從社會學的角度探究，即使完成分析，現狀卻不容改變，奇幻小說裡的宗教卻有鬆動的可能，得以從更多角度挑戰宗教的本質——這對奇幻小說讀者來說絕不稀罕，奇幻小說本就有積極、激進，甚至挑釁的面向，只是透過幻想，以一種相對無害的方式表現出來而已。●（原文於 2023-02-02在Openbook官網首度刊載）

廢線彼端的人造神明
作者：瀟湘神（山米Sammixyz）
出版：獨步文化
定價：499元
【內容簡介➤】

作者簡介：瀟湘神

台灣作家、實境遊戲設計師，「臺北地方異聞工作室」成員，長期耕耘民俗學與妖怪文化議題。2012年以從塗鴉文化發想的「大臺北繪卷」獲角川輕小說獎短篇組銅賞、2014年獲金車奇幻小說獎。著有日治時代為背景的妖怪小說《臺北城裡妖魔跋扈》、《帝國大學赤雨騷亂》、《金魅殺人魔術》，和多位作家合著時代小說《華麗島軼聞：鍵》、《說妖》、接龍小說《筷：怪談競演奇物語》，及台灣妖怪考察書籍《唯妖論》，同時是實境遊戲〈城市邊陲的遁逃者〉、〈金魅殺人魔術〉原案，亦和政府合作文化推廣活動。