小众职业访谈 | 在即兴戏剧里，看见不被允许的自己

即兴戏剧有什么魅力，让一个90后离开创业公司的「总裁」职位，一头扎进了里面？

从一开始阴差阳错接触即兴，到辞去高薪工作全职做即兴戏剧，现在，小E在上海成立了一家叫做「一起即兴」的公司，把即兴戏剧从百分百爱好变成了百分百事业。

聊天过程中最让我意外的是，做着这样一份每天需要跟很多人打交道的工作，小E却说自己有一些「社恐」，在人很多的场合也会「怯场」。

她是如何克服的呢？

今天的内容整理自播客「逆行人生」第26期，我和小E由浅入深地聊了即兴戏剧的诸多理念、实践方法、学习体验和由此衍生的——即兴戏剧对一个人性格习惯的改变和心理的治愈。

现代社会，每个人都有“被看见”的需求，在即兴戏剧里，我们先被他人看见，再看见了自己。

本期嘉宾

「一起即兴」创始人 / 斯坦福即兴人生课认证老师

师从斯坦福戏剧教授 Patricia Ryan Madson（《即兴的智慧》作者）。

6年即兴表演学习经历，中国首批即兴剧演员和应用培训师，曾在全球最大的即兴表演培训中心The Second City，UBC ，旧金山的 BATS 剧场等学习即兴表演。

专注于将即兴戏剧的练习及理念，通过行动式和体验式的学习，运用到企业团队和个人成长。

以下是本期节目的对谈目录：

• 90后总裁，辞职玩即兴戏剧？
  

• 即兴戏剧是什么？

• 什么样的人适合玩即兴？

 90后总裁，辞职玩即兴戏剧？

林安：你之前在某家互联网创业公司做过一段时间“总裁”，怎么会辞职玩即兴戏剧呢？简单介绍一下这段经历吧。

小E：我之前是在一家大概100多人的创业公司做职业经理人，从流程总监到创意总监，然后是总裁。我大学是中文系的，但不想读研也不打算做老师，想尝试一些新东西，就去了一家奢侈品公司做媒体公关。

在这家公司会经历一些很高大上的场合，比如发布会什么的，表面很光鲜亮丽。但背后也是很辛苦的，经常要熬夜赶项目，对客户、媒体也要很客气，多少有点心理落差。

工作基本也都是在做一些重复的事情，接活动、策划、媒体推广，然后继续下一个活动，就这么一直重复着，但这不是我想要的。

所以后来去了一家公益组织做全职志愿者，经历了一些理想和现实的碰撞后又去了一家互联网公司。

在这中间我是非常迷茫的，找不到理想和现实的结合点，所以我还做过一段时间的自由职业。做自由撰稿人，写一些采访稿，在采访的过程中也在感受别人的理想跟现实之间的冲撞。

所以当我去上一家互联网公司的时候，已经可以放下一些所谓的理想了。在这个过程中虽然还是有落差，但慢慢调整了自己。

也就是这时我开始学即兴表演，当时有个男朋友，是他帮我报的。当时是说我们一起去报一个即兴表演班，这样每周至少有一次是在一起的，又能学点东西。我总觉得哪里不对劲很生气，于是第二节课就分手了。但又不想让同班同学觉得我很在意我输了，于是硬着头皮继续去学完剩下的课程。 

后来隔了一段时间老师说：“你还挺有天赋的，不学可惜了”，于是我就一直学了下来，2016年除了上班，基本下班后的所有时间都泡在即兴里面。

我们通常说玩即兴，一般你先是一次偶遇、一次邂逅，然后心中的某一个点被击中了，于是就开始follow着这种激动的心情去报了一个班，内心有个小火苗被点燃了，然后再把它发展成一个全职爱好。

所谓全职爱好就是你下班以后的所有时间都会给这件事情，然后逐渐的你就有可能把它发展成一个全职的职业，你也可以作为一个导师或者培训师斜杠的去做这件事情。

你是可以有收入的，比如说下了班演唱演出，或者说我有空的时候带一场培训，然后我们现在就到了它的后一个阶段，就是把它当成一个事业在做。

在2017年11月17号就有了「一起即兴」这个名字。

即兴戏剧是什么？

林安：我们聊了这么多，用一句话介绍一下即兴戏剧到底是什么？

小E：即兴戏剧就是一种没有事先写好剧本的舞台表演形式。演员是在现场跟观众互动，比如问一些问题来获得一些建议，然后开始表演。不是商量一个框架，直接在舞台上开始表演。

林安：我最早也在豆瓣同城有参加过一次即兴戏剧的体验课程，印象最深的就是一个常见的概念“yes and ”，先接纳再继续说接下来的一些想法或者一些行动。

小E：对，yes and 这两个单词特别简单也很好记，特别有记忆点。所以好像现在要教即兴表演，不说yes and 就不正宗一样，在国内大家特别强调这两个单词。

2019年1月初，我去斯坦福学即兴表演，当时也是第一次出国。就去旧金山、芝加哥、纽约、洛杉矶，都去看了一下美国的即兴，当时对我来说打开了一个很大的世界。对于yes and 的理解在那段时间有了加深，之前觉得它是对的，我们要先接纳再叠加。

但可能因为中国国情不一样，会比较含蓄，表达自己相对于美国来说会收敛很多。所以我们有更多压抑自己的时候去满足别人，所以强调yes and 是对别人的yes，我要接纳别人的想法而且我要在上面叠加，其实很多时候就看不到自己，没有接纳自己的一些需要跟对方表达。

所以我更愿意理解 yes and 为“达成共识”。我们两个对一件事情是no，我们在no上达成了共识，我们不是非要继续下去，也可以在表达了各自的观点后共同做一个决定我们不做这个事。所以我觉得no也是一种yes ,这是我对 yes and 新的认识。

另外就是关于我的真实反应和队友的真实反应，当你硬要 yes and 的时候，其实你内心深处是no。当他说出这个想法的时候，你的内心其实并不那么接受，如果你表面说yes，然后一定要接纳它，这种心口不一会让你处在一个拉扯的煎熬状态。

因为你没有从内心里真实的去接受它，所以我会理解说 Yes and 是一种真实，我对你的表达有一个真实的反馈，即使它是一种拒绝，但这个拒绝是我最真实的反应，我要让我的队友知道我的拒绝。

这个拒绝里可能藏着一些恐惧、不安全感，这个不安全感会因为也许是我自己有一些值得挖掘的隐秘的角落，我在怕一些什么事情，或者说这种不安全感可能是两个人关系不熟或者不是一个安全的场域。

这是我现在对于即兴表演或者说 yes and 的一个更新的认识，它是关于人和人之间的关系的，它是一个沟通。

林安：“接纳”不是接纳别人的观点，而是先接纳自己，我对这点还挺认同的。在即兴戏剧里面可能是演别人的故事，但表达的情绪都是自己真实的情绪，它会有一个“真”和“假”的关系，怎么去区分呢？

小E：以前我就是模糊的，分不清角色和演员，混在一起的。直到有次在洛杉矶参加了皮克斯导演带的工作坊，让我们一人分饰两角自己和自己演，要在两个角色之间演习对话，并且在10分钟内让一个角色杀死另一个角色。

当时我觉得这个题好难，真实生活中没有体验过杀人，我这个人日常是个很nice的好人，我甚至都没有动过这个念头。觉得题目太难又习惯性的拖延，然后老师在旁边催促时间快到了快动手，结果在他逼迫的压力之下，我其中一个角色就伸手去掐，其实另一个角色是看不见的，是空气。

但当时那一瞬间我吓到了，有一种后怕，幸好对面没有人。如果真的是一场对手戏的话，我可能真的会往死里弄死对方，我觉得非常可怕。

回去之后我就问这个老师，我说我挺害怕的，自己内心有这样的邪恶。她就很淡定的对我说，谁这一生中还没有起心动念想掐死对方过。

我当时就很吃惊，觉得好像杀人这个念头竟然是这么冷静的态度。然后她说我们有一些很强烈的负面情绪，但因我们处在社会中就必须遵守社会的规则和礼仪，它教育我们杀人是不对的，然后我们就在这个框架里面去注意自己的行为，然后一直劝说自己要原谅别人，要放下这些情绪，但并不意味着这些情绪不会起来。

我问她杀人的念头是角色的还是我的，然后她说角色有他的生命、灵魂，他没有肉体，所以角色在舞台上是借了演员的神态来表达，演员在实现角色的目标。其实舞台上是两个人，从理性的角度来说，舞台上就是你自己，你在角色里表达了一些攻击性或负面情绪，某种程度上来讲也是一种实现。

每一个角色都是你的一部分，我们有很多面，在真实的生活中会有一些常用面。就像你穿衣服，一些是你常穿的，符合社会期待或别人的期待的，但每一个都是真实的你，你在舞台上会穿一些你日常不敢穿的衣服。

在舞台上当我掐过一次人之后，我当时的触动是感觉挺释放的，我的负面情绪有了一个释放的出口。

林安：挺有意思的，相当于是即兴戏剧可以释放内心一些不为人知的负面情绪或压力。

小E：是的，首先它是被允许的。因为在即兴戏剧的场域之下，没有事先写好的剧本，所以它就彻底粉碎了对错的标准。你的每一个决定都是一种可能性，可以这样说也可以那样说，做什么都可以，这背后其实是需要一段足够信任的关系。

其次在这个过程中你可以扩大原本不敢做的舒适圈，我们会对自己熟悉的部分有把握，那是你过往的经验给自己的安全感。扩大舒适圈的度很重要，再大一些就是恐惧圈了，你心理感到足够安全的时候去尝试。

一般过去我们对于错误的态度就是最好没人知道，我自己也不想知道，好丢脸。其实就是我们对于错误的接纳程度不高，不仅不被别人接纳，我们自己也不接纳。

在即兴戏剧里面它不叫错误，我们叫把错误变成礼物，它只是和你原本预期的不一样，并不意味着它是错误。是因为没有符合你的想象中的预期，但它不是一个唯一正确的标准答案。

我一直在思考到底是谁来定义正确和错误、成功和失败。我的人生是一场考试的话，谁有资格来给我的人生阅卷？我会觉得任何一个人来定义我的时候，都会觉得凭什么？至少是在生命这个维度上，我认为没人有资格互相评价，说我给你的人生打几分。

因为这个思考的存在就会让我有一点底气说我不愿意接受大家普遍认为的失败和成功的定义标准。 

林安：在即兴戏剧的过程中，其实人是会释放一些自己本真的情绪的，我很好奇会有一些情绪不受控制，在表演的时候完全失控的时刻吗？

小E：一般来说我们上课的时候都有老师在旁边保护着的，演员也是有控制的。我之前上一个面具的戏剧课时，就会戴上一个皮质的面具，你会感觉面具是有生命、会呼吸的。老师要求我转过身去戴上，并且不能把手指戳进面具的眼睛里面，是真的带着尊重的。

老师说面具是一位老师，会在你成为真正的演员的路上陪伴你一段时间，你永远记住面具和真实的你之间是有一段间隙的，也就是角色和演员是有一层玻璃的。所以当你穿上这个角色的时候也要有脱下这个角色的时候。

你进入角色的时候去经历那些情绪，但你不能完完全全100%的进入，始终要有一丝清醒，这一份清醒就是演员的专业性。

什么样的人适合即兴？

林安：演员要进入角色之前会做解放天性，之前我觉得自己即兴戏剧做不来就是因为我的天性太难解放了，始终会在自我意识里面。很难剥开外面的那层壳，以一个比较真实的自己展示出来，我相信很多学员也都会有这种状态。

你觉得放得开和放不开是看人的吗？有的人就是很难解放天性，还是说在自我保护意识很强、自我意识很强的人面前也有办法去解放他的天性，然后在大众面前能够放开去进行表演？

小E：其实所谓的放不开就是对关系的不信任。他可能在过去的很多段关系或者某段关系中没有被看见、被接纳，我觉得人的底层需求就是被看见、被允许。被看见就已经很难了，大家总是有很多事情在忙。被看见指的是一种专注，就是我们两个人在这里，而不只是人在这心不在。

很多时候学员在表演的时候，会有卡壳的时候，这时所有学员就在旁边看着他，静静地等着他说出下一句话。当他终于允许自己说出那句自己觉得并不是那么完美的台词时，所有人都会发自内心地为他鼓掌。

我有学员拍摄了我上课时的一些照片，都是紧握双手，眼神里充满期待地在一旁看着学员。作为老师，其实我能做的事情就是营造一个足够安全的场域给他，以及我在那里陪伴他，但是真正迈出那一步，不是我能做的事情。

我只能说现在这段悬崖我已经帮你打上了栏杆，我看着你，我在旁边陪着你，但这段悬崖陡峭的这段路，我可以陪着你走过去，但是你一定是自己走过去的，我不能背着你走。所以我真的就是捏着双手在旁边这么看着他，我只能做到这了。

所以学员们会说眼神里的支持和伙伴们的支持是一种很大的动力，当他真正的迈出那一步，走过了那段独木桥或者走过了那段悬崖之后，他的成就感是巨大的，因为如果他是被背过去的，他也会没有那么大的成就感，因为这件事情不是亲自做到的。

林安：其实我听下来无法打开或放不开，其实就是他觉得场域不够安全。

小E：一个让你有心理安全感的场域，是我认为在即兴表演中最重要的一个因素。这种安全感的场域是我为人人，人人为我的出发点。十几个学员每个人对于安全场域的需求和他紧张的点都是不一样的。

我的一个学员问了我一个特别好的问题，她说一个全新的班级，我会不会一开始就给他们贴上标签？这个是内向的、外向的、有潜质的，然后也别关注有表演天赋的。

我说恰恰相反，首先这不是一个表演课，表演是即兴的工具，在斯坦福它叫即兴人生课。所以它是一个以人生作为长篇的即兴剧，它可能是几十年也可能是十几年。所以这堂课在斯坦福是一个个人成长课，所以他不是以即兴表演，而是人生即兴表演课。

每个人被看见的需求是不一样的，表达的形式也是不一样的。比较能表达自己的人就跳出来，你们快来看我；那些不主动的人希望我不主动但你主动来看见我。

所以我的经验是课堂上特别跳的那些同学被看见的需求被满足了之后，会因为自己的需求被填满之后，通常他们就会去看见别人，成为别人的支持者。所以在做培训的时候，我更喜欢一个高级的说法，叫做场域营造师。

我们在营造一个安全的场域，通过关注、调整保护好营造的场域，然后他们自己就会在场域里生发出各种各样的可能性。这部分我们不需要做什么，就继续维护好场域就行了。

林安：那是不是说有一些性格比较适合即兴，有一些性格不那么适合呢？大家可能觉得即兴是一个很外放的表演，是不是只有那些本身就有表现欲的人才适合？

如果不是的话，是不是可能会对人的性格产生一些影响？

小E：聊聊我自己吧，当我是总裁的时候，就必须在一些社交场合跟人家建立关系，聊一聊合作。我可以但是我不喜欢，聊的时候我也很真诚，但完了之后就觉得精疲力尽。最近在美国大家开始关注起来内向者、外向者还有中间者。 

其实它有点像一个全新的认识，撕掉一些大家对内向者的标签，以为内向者就是不太主动说话这种，其实是靠独处获得能量。

后来我就琢磨了一下，说我不太说话吧，但我可以跟一两个人聊很久，所以还是场域的关系，场域其实就跟接纳度有关。我会试探着说一点之后你不接纳我，或者你有你的想法你没有吸收，然后不加评判的来表达想法。我们可以观念不一致，可以三观不合，但真正伤害这段关系的是评判。

如果接纳我们是不一样的，这种不一样是在碰撞出一个更大的世界。因为每个人都觉得自己的世界是对的，我认识的世界就是这样的。

所以你不一定要接纳对方的某种观念，而是接纳这种差异化，不需要在某个观点上达成一致。而是你表达你的观点，我来平铺直叙不加判断地表达我的观点，其实是被启发的。

看这个世界的角度不一样，你的世界也会变大一点。

很长一段时间我培训都是需要一个助教的，不是上课需要而是上课前的迎宾，欢迎引导学员写自己的名牌。

从技术上来说，我不是做不到而是很难跨出这一步，主动去面对陌生人做这样一个引导，后来我深挖背后的恐惧，是我害怕被拒绝，但其实大部分人都不太会拒绝，这就是我想象的恐惧。

当我做培训开场的时候会说很多，背后就是紧张，试图给自己积累能量也在说服大家。但聊很多就会显得很不专业，所以现在我上来就玩，不说了，一说就恐惧、怯场。

最近几天我有了一个很大的突破，可以主动去加别人微信，站在门口欢迎引导了，因为那天没有别人只有我。当被摁在那逼到角落时，不得不做，这个就是我教授说的“你永远不能战胜恐惧”。

当你有一个更大的目标去服务的时候，你会看到这件事情是需要被做的。所以要找到目标，即动机，我的动机是用即兴帮助大家，从进门的时候就让大家感觉到场域是允许的、开放的，我就得是一个够打开的允许的、轻松的状态来传递给大家。 

我是一点点改变着，一开始是逃避，后来是硬撑。也许表面是OK的，但对我的反噬性很大，一场活动带完很长一段时间我都不想见人不想说话。

现在的话，我知道的自己的局限性，正确地认识自我，再下一个成长阶段是放下自我，我的这种状态不重要，去完成这件事情更重要，我现在就能做到特别真诚的欢迎学员。

这是我的一个变化，不贴标签叫内向者，我可以说我更喜欢独处，或者说我需要一些独处的时间来消化我跟别人相处时候的一些重要的思考。

因为每个人都会给我一些触动，他们的人生故事让我有思考。所以现在对于自己的接纳是我需要时间去消化这些珍贵的感触。

所以我不是在逃避、回血，而是独处的时间和消化的过程会让我有收获，而且会有一种我对最近的思考有了一个总结性。其实就是信息过载，之前我是在回血，但现在我把这个状态理解为复盘。

就像最近我和我合伙人在思考和碰撞中发现我们是自私的，这个看见是我们不喜欢的，而且之前都不愿意去承认的。

当我们的一些商业伙伴或者同行、好朋友问起我们为什么要做即兴，动机出于什么？我们就说出于推广即兴表演，想帮助别人。

然后他们就说你的产品出于即兴表演好，但这种好也是出于你们自己认为的。有真正细分人群吗？哪个人群在即兴表演里面能得到怎么的点亮或帮助？有去做深度调研即兴到底改变了他们什么吗？

 所以这个问题对我就是暴击，我就会有一种自我逃避的状态，就说我有很多学员都很开心地跟我们一起玩，我其实还是享受那种“我帮到你，我看到了你的成长”的那种状态。

我会说一些他们的故事，但其实真正的海平面之下的冰山底层的那些东西是我让你们生命状态发生了改变，带着这种骄傲。

但其实我并没有把目光调整到我具体帮助了怎样的一群人，解决了一个很具体的一个困境或挑战，所以我们一直找不到清楚的需求。

还很骄傲觉得即兴就像万金油什么都可以，我不想定义它，但其实背后是一种骄傲，我没有真正的谦卑下来去问你真正需要帮助的困境在哪？我们能怎样帮助你？

真正去面对“你们的产品是什么？”、“你们的产品在服务谁？”这样的核心问题的时候，成为了我们创业以来的至暗时刻。那一刻，我和我的伙伴在一起，我们共同面对这个时刻。所以，我们现在看见它、面对它、然后改变它。

很多时候我们被这个时代推着走，被一些期待推着走，就好像你到这个点就该怎么样，其实就是我们自己没有看见，我们没有停下来去想一想。 

所以第一个看见（Attention），你停一停，我现在在干嘛？我一定要这样吗？是别人要我做这件事情还是我真的自己想要做？所以第一步就是看见。

第二步就是接纳（Accept），你看见了以后无论你喜不喜欢，想不想要，它都是要接纳的，因为这是事实，你要去面对这个事实。

然后第三步就是像一个U型理论，你先看见然后沉下去，这个时候看见的部分接纳的部分还是很难受的，以为你通常都是你不喜欢、不愿意接纳的，然后再谷底的时候第三步需要刻意而为，就是欣赏（Appreciation）。接纳了以后要转变对这件事情的看法，去困境中找到积极的一面。

所以从attention（看见）、accept（接纳）、appreciation（欣赏）到action（行动），它就是让你在一次又一次被打倒的情况下，进入到一个新的阶段。它就像从一座山上跌下来，然后努力的往上爬，然后你去到了又一座山上，你就看到了人生不一样的风景，所以很妙的是最后的 action。

演员在英文单词里面就是actor，一个行动的人，一个在舞台上行动人就是演员，在生活当中行动的人，你不停的去做一些事情的时候，你就是生活里的演员。

对于演员最纯粹的理解，他就是行动者，我理解的莎士比亚的写的剧本里面，他就会把演员叫做player，所以我经常跟学员讲的是你要行动，而且是像玩一样的去行动。这种play的状态，play for的状态，他就是一个演员的状态。

林安：刚刚那4A的描述还挺形象的，它跟我们的人生也是比较像的，总会在一个时刻进入到谷底，然后在谷底也总会有一些办法触底反弹，重新从冰山下面再突出水面。

说到这里，我已经非常想去参加一次即兴戏剧的表演了，甚至有点蠢蠢欲动。

现在回想我之前仅有的几次经历，其实我觉得自己并没有完全在那个场域中被接纳和被看见，所以才没办法全然地放开自己，进入那个角色的状态。

将来有机会，我想去你的即兴工作坊体验一下。

谢谢小E用一个下午的时间，让我们对即兴戏剧有了深入的了解～

「逆行人生」是内容创业者林安的播客节目。

不定期邀请拥有逆向思维和独特人生态度的逆行者们，聊一聊他们的人生经历，满足大众对主流之外生活的想象。

节目形式以聊天和访谈为主，话题涉及职业选择、生活方式、自我探索和心理情感。

我相信这个世界上没有绝对的真理和正确。

除了跟随人群往前走，我们还有别的方向可选。

林安，《只工作，不上班》作者/播客「逆行人生」主播/自由会客厅品牌主理人。

代表作「 100个不上班的人」，持续调研跟踪自由职业、数字游民、远程办公等生活方式。

微博/公众号/小红书/b站：林安的会客厅