採訪2016年出逃的菁英階級北韓間諜（三）

翻譯自We Interviewed A Former Elite North Korean Spy | Stay Curious #36

前文：（二） （一）

在南韓上岸

採訪者：南韓海軍怎麼發現你們的？

Chul-eun Lee：他們在持續監控北韓這邊吧。他們有那個紅外線監測儀，或者溫度掃描器，可以掃描整個區域，看有沒有來自人體的較高溫度以及運動軌跡。

他們告訴我，儀器監測到我們在海中，但幾個小時後，我們從屏幕上消失了。怎麼回事呢？他們說是因為低溫。正常人的體溫在36.5攝氏度，而我們的體溫因為在海中游了太久，下降太多，以至於儀器都追蹤不到我們。

採訪者：在那樣冰冷的海水中游了八小時⋯⋯你們到底是怎樣存活下來的？

Chul-eun Lee：靠堅定的信念吧。（笑）我們竟然活下來了，這感覺很不真實。

之後海軍把我帶上了軍艦，帶我去了仁川廣域市港口。到了仁川廣域市，他們看到我穿著國安局制服，甚至還有一把小匕首，身上帶著國安局的證件，以及特別偵查員的證件——在北韓，人們的行動是被限制的，不能自由去其他區域，如果沒有特殊的批准文件，你甚至都不能去平壤，而特別偵查員的證件允許你隨便去任何地方——所以我這套裝備應該嚇了他們一跳。

採訪者：他們一定以為你是間諜吧。

Chul-eun Lee：對，應該是，但我告訴他們我是脫北者。我一下船就被海軍帶走，簡直跟電視劇裡的一樣！幾位人高馬大的軍官過來架住我，給我矇上眼罩，把我塞進汽車，開了很久。回想起來，他們是開車送我去首爾。我直接被送去了國家情報局。

他們沒有立刻審問我。實際上，當我踏入韓國國家情報局，迎接我的是熱烈的鼓掌歡迎，他們說「歡迎來到韓國！」我當時愣住了，心想「這是什麼情況？」（笑）他們給我拍了照，大概是為了存檔。他們先讓我淋浴。我當時全身都糊著海水和汗水的鹽，所以他們讓我先洗澡休息。

採訪者：您和朋友一起嗎？

Chul-eun Lee：沒有。我們到達後立刻被分開了，被帶去了不同的區域。那時就已經開始分開審問的流程。第二天早晨他們開始正式審問。整個流程大概花了兩個月的時間。

採訪者：審問流程是什麼樣的呢？畢竟你們兩人有嫌疑是來自北韓的間諜。

Chul-eun Lee：他們首先確認了我是否真的在北韓國安局工作，因為有人會說謊嘛。他們問了很多問題，好比我在哪個部門、哪個團隊工作。

採訪者：他們有使用測謊儀嗎？

Chul-eun Lee：當然了！那是審問的一部分。他們讓我解釋自己具體的職位，工作地點在黃海南道哪裡，之類的。他們讓我在衛星圖上指出不同建築的位置。

採訪者：這樣兩個月後，您被國家情報局釋放？

Chul-eun Lee：在國家情報局兩個月後，我被帶去另一個地點，又停留了一個半月。那之後被釋放。

採訪者：進入了南韓社會。

Chul-eun Lee：嗯。

進入南韓社會

採訪者：您有特別上社會融入課程嗎？

Chul-eun Lee：有。

採訪者：課程怎麼樣？

Chul-eun Lee：首先他們教你南韓的系統，各種辦事流程。他們其實會教你很多新詞彙哈。在北韓是不用英語的。南韓會用到不少英文單字，所以他們教你一些英文。

被釋放後的前兩個月，說實話，我其實蠻失望的。我想，來南韓也許是個錯誤。

採訪者：為什麼？

Chul-eun Lee：就很難。最大的困難，一開始是找工作。我該怎麼生活呢？我在北韓不曾需要找工作過。過去在北韓，我上班只需要接收賄賂就好了。我不知道如何賺錢生活。

我其實參加了兩個月的警察培訓，選這個因為感覺和之前的工作蠻像的吧。但是在南韓，不存在脫北者後來成為警察的。

我後來發現，哪怕在南韓，也存在歧視。你當然可以說喔我們韓國機會公平，如果你努力學習就能怎樣怎樣。但我知道有一個人，學習了十二年想要當警察，仍舊當不上。沒希望的。人們說，「我們不歧視北韓人」，我不是反對這種說法，但我覺得限制還是有的。

採訪者：政府有幫助像您一樣的脫北者創造工作嗎？

Chul-eun Lee：聽說以前政府會幫你找工作，但現在不再有了，因為政治因素。

採訪者：那您最後做了什麼？

Chul-eun Lee：我放棄警察培訓，在一家公司找到了工作。這家公司生產化妝品的包裝，洗髮水瓶子那些。我在那待了一年左右，學習如何使用機器。但後來我發現，工作只不過是工作日上班、週末休息的無盡循環。我心說，「我來南韓就是為了在一家公司打工嗎？！」於是我辭職了。我想多嘗試不同的東西，了解更廣大的世界。我做各種體力活，大概鋪了半年的地磚。之後我去三星保險公司做風險諮詢。

採訪者：聽上去您經歷很豐富。

Chul-eun Lee：是啊，我做了各種工作。

Chul-eun Lee對南韓社會的觀察

採訪者：做著這些不同的工作，您對南韓社會的印象如何？有觀察到什麼好的和壞的方面嗎？

Chul-eun Lee：啊⋯⋯我不知道該怎麼說。南韓啊⋯⋯這當然不適用於每一個人，這是我的個人觀點⋯⋯民族自豪高過分強烈了。「韓國是世界第一！」

還有，這裡的人們有太多刻板印象。我在對話中經常觀察到這個，不只是對於北韓的刻板印象。說實話，很多事情世界上別的地方都有共識，但他們就意識不到。

好比說社會發展，城市要先發展，然後才帶動農村。你不能去只建設農村，然後指望城市自動會變好。但人們總拿北韓落後的地區說事，因為北韓農村落後，所以說北韓整個國家都落後。我認為這是錯誤的描繪。我嘗試把這解釋給別人，我說並不是整個北韓都那樣落後。我說，北韓也在努力建設，就像其他國家一樣。

在南韓還有世界其他地方，大學授課中會使用互聯網。在北韓，他們不用互聯網，但會使用內聯網（intranet）啊，他們同樣會使用內聯網來學習以及做各種事情。

採訪者：從這個意義上，大概可以說北韓並沒有那麼特別？

Chul-eun Lee：嗯，北韓變化很大。他們都有送餐服務。還有我們現在在南韓，有機器人在餐廳來服務顧客，北韓的餐廳中，服務員會走到你的桌前接受點單。系統都是一點一點進步的。

有人說，哪怕沒有美國撐腰，「我們自己打贏北韓也輕而易舉」。我聽到人這麼說。沒有人能預測戰爭的結果。你不可能保證怎樣的結果。你不應該高估或低估你的敵人。 所以我試著解釋這些，嘗試讓那些人看到新的角度，但完全沒用。他們滿滿的民族自豪感。如果我說出哪怕一點點北韓的優點，他們就會吼「你胡說八道些什麼？！」「那你來南韓做什麼？！」

採訪者：您個人意見來看，南韓之於北韓，有哪些不足？當然我相信南韓優點更多。

Chul-eun Lee：當然當然。如果要選一件的話⋯⋯我覺得是「理解」。這裡的人缺乏理解的能力。尤其老一輩的人，他們在這生活了很久，有很固執的刻板印象。他們基本上習慣了自己的想法和做事方式，不去理解他人。不過遇到年輕人時，我還是可以和他們交談的。當我解釋北韓的事情，年輕人立刻就會理解。老一輩呢？他們根本不接受北韓有任何好的一面，他們無法接受那裡也有美好的東西。（他們會說）「不可能。」

採訪者：所以更像是代際差異？

Chul-eun Lee：是的。

採訪者：我想這也難免，您也知道，人們通常依靠社交網絡，看到的故事都很片面。這簡直有點洗腦的感覺。

Chul-eun Lee：韓國有一樣東西從根本上就是壞的，那就是新聞媒體。我覺得這裡的新聞媒體很糟糕。他們肆無忌憚。

採訪者：好像北韓的反面。

Chul-eun Lee：嗯，我希望我們可以有兩個國家之間的平衡。我不了解媒體在政治方面的參與，但我看到媒體怎樣毀滅一個人。他們選擇目標，不斷不斷攻擊。如果最後發現他們錯了，也不會有任何補救。哪怕最後真相大白說那個人其實是無辜的，媒體不會在乎。南韓人喜歡抓眼球的新聞。如果你毀掉一個人的名譽，後來發現你錯了，你應該站出來承認錯誤。但在這裡完全沒有人負責。

如果只看這一點的話，和北韓也沒什麼區別。在北韓是一樣的啊，他們給一個人定罪，就可以處決他，他們甚至處決並不是罪犯的人。然後呢？沒有然後，沒有什麼負責一說，他們只在乎北韓政府部門的形象。所以當我在南韓這裡看到類似的行為時，我覺得這裡其實和北韓也差不多。

採訪者：很多人應該會對您對媒體的評論產生共鳴。雖然這的確在韓國是問題，但我想這其實是個國際問題，因此探討它非常重要。

Chul-eun Lee：整體來說，說實話，在南韓生活更好。我只是想說北韓也在努力改善。當然，南韓是更好的。

北韓軍事力量

採訪者：您之前提到了軍隊實力的話題。如果比較軍事力量的話，您覺得北韓真的那麼落後嗎？

Chul-eun Lee：我不覺得北韓很落後。電視上還有YouTube上展示的軍人，通常都是很瘦小的人，看上去很弱，帽子歪歪的。並不是所有北韓軍人都那樣。戰鬥部隊通常駐紮在別的地方。他們可不弱小。

這是人力的方面。然後說到軍事技術，我也覺得它不像很多人想像的那麼差勁。

然後還有核武器啊。我聽南韓人說，如果美國允許的話，在韓國製造核武器也很簡單。好吧你造啊，但你怎麼知道它有效？北韓已經做多許多次核試驗了，你不能小看這個。這不是你可以無視的。

採訪者：不應該有戰爭。

Chul-eun Lee：是，絕不應該有戰爭。如果再發生一場戰爭⋯⋯那是巨大的問題。可能會引發第三次世界大戰。讓我說，絕對不可以發生戰爭。我只是說假設。不可以小瞧北韓的軍事力量。

我英文講得不好。欸不，我根本不會講英文。我很想把真實的北韓細節分享給世界，這個幾小時也說不完。北韓於世界是完全隔離的。如果你想要了解北韓，唯一的方法就是與脫北者對話，或者去看北韓播報的新聞。這是唯一了解北韓的方式。

所以去年起，我開始做一個英文的YouTube頻道，但沒能做下去，因為拍影片等等這些對我來說還很陌生，以及有費用的問題。

採訪者：看了我們今天這個採訪，希望有韓英雙語的人來幫助你做字幕。

尾聲

Chul-eun Lee：隨著時間流逝我也開始遺忘，所以我嘗試把一切記錄下來。我希望擁有自由的人能夠關注北韓，那裡沒有自由。我也希望人們能了解北韓真實的不同方面。

採訪者：您想念北韓嗎？

Chul-eun Lee：有啊。我在北韓生活了三十年。有人說北韓的一切都很糟，但那裡也有我想念的東西。

採訪者：最想念什麼呢？

Chul-eun Lee：我是個簡單的人。我很愛吃母親煮的味增湯。我最想念我的母親。

採訪者：有什麼原因不可以聯繫她嗎？

Chul-eun Lee：唉，時機還沒有到。而且我游過西海來到韓國的事已經通報給北韓人民了。我作為政府官員脫北的新聞已經公開。所以我的家人應該在監視之下，委託信使的話他會被逮捕。

採訪者：哪怕您現在使用的是化名？

Chul-eun Lee：是的。不過我的家人不會因此遇害，所以我不想躲藏。我躲起來不發聲也沒有什麼好處。

採訪者：聽上去未來您還有許多計畫。您會擔心個人安全嗎？

Chul-eun Lee：我不太害怕。我不覺得北韓會使用他們寶貴的資源來抓我這麼個人。如果真的有什麼三長兩短，我的生命被威脅？我會欣然接受那樣的結果。

採訪者：我們也是一個新聞媒體。我們不在乎政治，我們也不想詆毀北韓。希望我們的誠實與真誠可以被觀眾看到。

Chul-eun Lee：嗯。我來到你們電台，想把我的故事分享給世界。我覺得我講得不太好。雖然看著攝像機而已，但我好緊張啊，感覺全世界都在看。

採訪者：您講得非常好。很感謝您分享您的故事。

Chul-eun Lee：謝謝。

（完）